…Das ist bester, klassischer Journalismus…meinte SUPISSIMA und vereinnahmte dieses SPIEGEL-Gespr\u00e4ch mit Otto Schily, SPD, Innenminister, der alle und jeden abb\u00fcgelt und beleidigt, der nicht seiner Ansicht\/Meinung ist. Hintergrund – Die RAZZIA bei CICERO und in den Privatr\u00e4umen eines CICERO-Redakteurs. Schily ist 73 Jahre alt. Als er jung war, und Rechtsanwalt, hat er leidenschaftlich Mitglieder der RAF gegen „diesen Staat“ verteidigt. <\/p>\n
\nBundesinnenminister Otto Schily, 73, \u00fcber Pressefreiheit in Deutschland, das Schutzbed\u00fcrfnis der Obrigkeit und seine Zukunftspl\u00e4ne<\/p>\n
SPIEGEL: Herr Schily, in den Privatr\u00e4umen des „Cicero“-Journalisten Bruno Schirra fand eine achtst\u00fcndige Durchsuchung statt. 15 Kisten mit vertraulichem Recherchematerial aus zehn Jahren wurden beschlagnahmt. Und das alles, um eine undichte Stelle im Bundeskriminalamt aufzusp\u00fcren. War diese Polizeiaktion verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig?<\/p>\n
MARCO-URBAN.DE
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\nSozialdemokrat Schily: „Nur ein paar Hanseln“
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\nSchily: Ich werde mit Ihnen keinen Einzelfall diskutieren. Ich f\u00fchre nicht das Ermittlungsverfahren und treffe auch keine richterlichen Entscheidungen. Die einzige Entscheidung, die in diesem Fall in meinem Zust\u00e4ndigkeitsbereich getroffen wurde, war die, ob eine Erm\u00e4chtigung zur Strafverfolgung erteilt wird. Dies ist bei F\u00e4llen, bei denen der Verdacht auf Verletzung des Dienstgeheimnisses besteht, gesetzlich so vorgeschrieben.<\/p>\n
SPIEGEL: Diese Erm\u00e4chtigung wurde erteilt. Mit Ihrer Kenntnis?<\/p>\n
Schily: Das hat das Haus entschieden. Ich bin anschlie\u00dfend informiert worden. Aber das ist auch in Ordnung so.<\/p>\n
SPIEGEL: Also fand die Durchsuchung nicht auf Ihre Initiative statt?<\/p>\n
Schily: Welche Ermittlungsma\u00dfnahmen die Staatsanwaltschaft f\u00fcr erforderlich h\u00e4lt und gegen wen sie ermittelt, ist allein ihre Sache. In einem Rechtsstaat wird eine Durchsuchung selbstverst\u00e4ndlich durch einen Richter und nicht durch einen Innenminister angeordnet. Wir hatten lediglich zu pr\u00fcfen, ob durch ein Ermittlungsverfahren dem Staat wesentliche Nachteile drohen. Das musste sorgf\u00e4ltig erwogen werden.<\/p>\n
SPIEGEL: Haben Sie sorgf\u00e4ltig abgewogen?<\/p>\n
Schily: Das Ministerium hat richtig entschieden.<\/p>\n
SPIEGEL: Auch politisch?<\/p>\n
Schily: Was hei\u00dft politisch? Es geht nicht um politische Erw\u00e4gungen. Weil der SPIEGEL und andere mich angreifen? Das halte ich aus.<\/p>\n
SPIEGEL: Werden Sie die Erm\u00e4chtigung zur Strafverfolgung zur\u00fccknehmen – als symbolischen Akt gegen\u00fcber Ihren Kritikern?<\/p>\n
Schily: Ich denke gar nicht daran. Die Einleitung des Ermittlungsverfahrens ist v\u00f6llig in Ordnung. So, wie Sie als Journalisten einen Anspruch darauf haben, dass wir Ihr Redaktionsgeheimnis achten, hat der Staat einen Anspruch darauf, seine Sph\u00e4re zu sch\u00fctzen.<\/p>\n
SPIEGEL: Auch in Ihrer Partei, der SPD, wird die Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit dieser Aktion weithin angezweifelt.<\/p>\n
Schily: Die Fraktion werde ich schon \u00fcberzeugen. Es sind doch nur ein paar Hanseln, die mich kritisieren.<\/p>\n
SPIEGEL: Dieter Wiefelsp\u00fctz, innenpolitischer Sprecher der SPD, geh\u00f6rt dazu.<\/p>\n
Schily: Herr Wiefelsp\u00fctz ist nicht die Instanz, das zu beurteilen. Er h\u00e4tte gut daran getan, sich erst einmal richtig zu informieren, bevor er sich in der Presse verbreitet.<\/p>\n
SPIEGEL: Monika Griefahn, Vorsitzende des Kulturausschusses und ebenfalls Mitglied Ihrer Fraktion, nennt die Aktion emp\u00f6rend und fordert Sie auch auf, sich bei den Journalisten zu entschuldigen.<\/p>\n
Schily: Frau Griefahn sollte sich bei mir entschuldigen f\u00fcr ihr t\u00f6richtes Gerede.<\/p>\n
SPIEGEL: Frau Griefahn hat auch angek\u00fcndigt, die SPD-Fraktion wolle mit Ihnen ein kl\u00e4rendes Gespr\u00e4ch in der Angelegenheit f\u00fchren.<\/p>\n
Schily: Ich bin gern bereit, mit Frau Griefahn ein kl\u00e4rendes Gespr\u00e4ch zu f\u00fchren, um ihr einige elementare Kenntnisse \u00fcber das Straf- und Strafprozessrecht in Erinnerung zu bringen. Das h\u00e4tte sie vor leichtfertigen \u00c4u\u00dferungen vor der Presse bewahrt.<\/p>\n
SPIEGEL: Die Gr\u00fcnen-Chefin Claudia Roth wirft Ihnen einen Angriff auf die Demokratie vor. Alles notorische Schily-Gegner, die einfach nicht begreifen wollen, dass der Staat vor den Medien gesch\u00fctzt werden muss?<\/p>\n
Schily: Der Vorwurf von Frau Roth ist an Albernheit nicht zu \u00fcbertreffen.<\/p>\n
SPIEGEL: Vor dem Innenausschuss des Bundestags werden Sie an diesem Donnerstag Rede und Antwort stehen f\u00fcr die Aktion der Staatsanwaltschaft, die ohne Ihre Erm\u00e4chtigung nicht m\u00f6glich gewesen w\u00e4re.<\/p>\n
Schily: Ich freue mich darauf, mit den Abgeordneten des Innenausschusses noch einmal zusammenzukommen und ihnen den Sachverhalt zu erl\u00e4utern. Ich bin doch sehr erstaunt \u00fcber die Rechtsunkenntnis einiger Abgeordneter.<\/p>\n
SPIEGEL: Herr Minister, offenbar ist es doch so, dass es im Bundeskriminalamt (BKA) eine undichte Stelle gab und dass es dieser undichten Stelle ziemlich leicht gemacht wurde. Auf das vertrauliche Papier, das „Cicero“ auszugsweise zitierte und das den Hintergrund von al-Qaida beleuchtete, hatten 269 Mitarbeiter des Amtes Zugriff. Entweder war das Papier nicht so geheim, wie Sie tun, oder die Geheimhaltung wird nicht so ernst genommen, wie es n\u00f6tig w\u00e4re. Muss sich da der Dienstherr nicht an die eigene Nase fassen?<\/p>\n
\nOktober-Ausgabe des „Cicero“: Zitate aus vertraulichem BKA-Papier
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\nSchily: Ich werde mich nicht dazu \u00e4u\u00dfern, wie viele BKA-Mitarbeiter zu vertraulichen Dokumenten Zugang haben. Aber f\u00fcr jeden Einzelnen muss die Einhaltung der strafbew\u00e4hrten Pflicht zur Geheimhaltung selbstverst\u00e4ndlich sein. Und was hei\u00dft an die eigene Nase fassen? Das ist ungef\u00e4hr so, als w\u00fcrden Sie einem Bestohlenen sagen, du h\u00e4ttest dich einmal darum k\u00fcmmern m\u00fcssen, dass du nicht bestohlen wirst. Weil du das nicht getan hast, darf jetzt beim Hehler nicht durchsucht werden.<\/p>\n
SPIEGEL: Als Verfassungsminister w\u00fcrden es Ihnen gut anstehen, die Pressefreiheit, die Meinungsfreiheit, den Informantenschutz und das Recht der Redaktionen auf Zeugnisverweigerung zu sch\u00fctzen und es nicht zu untersp\u00fclen.<\/p>\n
Schily: Sehen Sie sich einmal die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts an. Das ist der h\u00f6chste H\u00fcter der Verfassung. Da k\u00f6nnen Sie nachlesen, dass die Pressefreiheit Journalisten nicht von der Achtung der allgemeinen Gesetze befreit. Wenn Sie denken, die Pressefreiheit sei sozusagen eine Freizeichnungsklausel, die Sie von der Bindung an das Strafrecht befreit, dann sind Sie auf dem Holzweg. Geheimnisverrat ist nicht irgendeine Ordnungswidrigkeit. So kann man mit dem Staat nicht umspringen.<\/p>\n
SPIEGEL: Fragw\u00fcrdig ist vor allem der Umfang der Durchsuchung. Bei dem Journalisten wurde Material beschlagnahmt, das weit \u00fcber die gesuchten Hinweise auf Tippgeber aus dem BKA hinausgeht.<\/p>\n
Schily: Es gibt im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens auch Zufallsfunde, das ist zul\u00e4ssig. Aber unterstellen Sie einmal hypothetisch, dass die Ermittler so zu Erkenntnissen gelangen w\u00fcrden, die zum Beispiel im Fall des fr\u00fcheren Staatssekret\u00e4rs Holger Pfahls weiterf\u00fchren k\u00f6nnten. Oder auch im Fall des Leuna-Vermittlers Dieter Holzer. Das w\u00fcrde ich nicht kritisieren. Das w\u00fcrde ich sogar sehr begr\u00fc\u00dfen.<\/p>\n
SPIEGEL: Sie haben von den Sicherheitsinteressen des Staates gesprochen, die gesch\u00fctzt werden m\u00fcssten. Welches Sicherheitsinteresse des Staates war denn ber\u00fchrt bei der Ver\u00f6ffentlichung dieses Dokuments?<\/p>\n
Schily: Es ist gerade zur Abwehr des Terrorismus wichtig, dass der Kenntnisstand der Beh\u00f6rde nicht am schwarzen Brett ausgeh\u00e4ngt wird. \u00dcber den Geheimhaltungsschutz entscheiden wir im Staat – und nicht Sie! Das m\u00fcssen Sie lernen, sonst kommen wir in einen Konflikt.<\/p>\n
SPIEGEL: Aus Ihrer Zeit als Ankl\u00e4ger im Flick-Untersuchungsausschuss wissen Sie genau, dass Informanten nur dann bereit sind, Informationen weiterzugeben, wenn sie sich sicher sein k\u00f6nnen, dass die Journalisten ihre Quellen wirklich sch\u00fctzen k\u00f6nnen. Das ist die Voraussetzung f\u00fcr investigativen Journalismus. Und gr\u00fcndliche Recherchen sind eine Voraussetzung f\u00fcr Pressefreiheit.<\/p>\n
Schily: Ich bin lange genug im politischen Gesch\u00e4ft, um den investigativen Journalismus durchaus positiv zu w\u00fcrdigen. Ich habe auch den SPIEGEL und andere Zeitungen f\u00fcr diese Art des Journalismus immer gelobt und werde das auch weiterhin tun. Aber wo ist hier der Skandal, der aufzudecken ist? Ist es ein Skandal, wenn das Bundeskriminalamt ermittelt wegen Terrorismusgefahr?<\/p>\n
SPIEGEL: Der Fall „Cicero“ besitzt hohe Symbolkraft. Andere Informanten werden es sich jetzt zehnmal \u00fcberlegen, ob sie den Schritt in Richtung \u00d6ffentlichkeit wagen.<\/p>\n
Schily: Die Weitergabe geheimer Unterlagen ist laut Gesetz strafbar, auch die Beihilfe dazu. Wir sollten gemeinsam daran interessiert sein, dass die Gesetze eingehalten werden. Sie sollten die Rechte der Medien nicht absolut setzen. In einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 1. Oktober 1987 hei\u00dft es: Presse- und Rundfunkfreiheit d\u00fcrften nicht als umfassende Privilegierung f\u00fcr jegliche Nachrichtensammlung und -verbreitung verstanden werden. Wo sie auf andere gewichtige Interessen des freiheitlich-demokratischen Staates sto\u00dfen, k\u00f6nnen diese nicht einfach hintangesetzt werden, vielmehr bedarf es der sorgf\u00e4ltigen Abw\u00e4gung. Und dieses zu entscheiden kommt in erster Linie dem Gesetzgeber zu.<\/p>\n
SPIEGEL: Die Straftat wurde im Bundeskriminalamt begangen und nicht in einer Zeitungsredaktion.<\/p>\n
Schily: Der Journalist hat wom\u00f6glich Beihilfe geleistet.<\/p>\n
SPIEGEL: Das entscheiden die Gerichte und nicht der Minister.<\/p>\n
Schily: So ist es. Nicht der Minister, aber auch nicht der SPIEGEL.<\/p>\n
SPIEGEL: Das Irritierende ist doch, dass die Gerichte in keinem uns bekannten Fall einen Journalisten wegen Beihilfe zum Geheimnisverrat verurteilt haben. Es gab nach einer Erhebung des Journalisten-Verbandes im Zeitraum von 1987 bis 2000 rund 150 F\u00e4lle von Durchsuchungen und Beschlagnahmungen in Verlags- und Rundfunkh\u00e4usern. Aber nicht eine Verurteilung.<\/p>\n
Schily: Ich kenne eine solche Statistik nicht und wei\u00df auch nicht, ob die F\u00e4lle vergleichbar sind. Aber ich bleibe dabei, dass Pressefreiheit nicht von der Einhaltung gesetzlicher Vorschriften befreit.<\/p>\n
SPIEGEL: Bei einem Auftritt auf dem Jahrestreffen der Zeitungsverleger haben Sie die Medien auch aufgrund ihrer Wahlkampfberichterstattung angegriffen. Der Kanzler sprach am Wahlabend von „Medienmanipulation“, die es gegeben habe. K\u00f6nnen Sie diese Vorw\u00fcrfe belegen?<\/p>\n
Schily: Ein Beispiel unter vielen ist die Bildauswahl. Ich habe die letzte Bundestagsdebatte live miterlebt. Der Kanzler war in Hochform, zwei Minister von uns gaben eine gl\u00e4nzende Vorstellung, sie wurden mit Ovationen gefeiert. Und wie war die Bildauswahl in einer gro\u00dfen Tageszeitung? Man sieht den Kanzler die Stufen heruntergehen, als h\u00e4tte er die Wahl quasi schon verloren. Frau Merkel dagegen, die an diesem Tag wirklich schwach war, sieht man inmitten jubelnder Abgeordneter. Das hatte durchaus manipulativen Charakter.<\/p>\n
Berliner Journalisten (im Bundeskanzleramt): „Ich habe auch das Recht zu kritisieren“
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\nSPIEGEL: Die rot-gr\u00fcne Regierung wurde abgew\u00e4hlt, ist ungl\u00fccklich dar\u00fcber und greint. Ist es nicht so schlicht?<\/p>\n
Schily: Schauen Sie mal, was die „Bild“-Zeitung kurz vor der Wahl gemacht hat. „Schr\u00f6der wird wohl Million\u00e4r“, war da zu lesen. Was glauben Sie, welchen Eindruck eine solche Schlagzeile vermitteln sollte?<\/p>\n
SPIEGEL: Das war alles, was Sie st\u00f6rte?<\/p>\n
Schily: Ich k\u00f6nnte Ihnen zahllose weitere Beispiele nennen. Rot-Gr\u00fcn stehe nicht mehr zur Wahl, hie\u00df es \u00fcberall. Der Kanzler sei auf Abschiedstournee. Und als das Volk im Jahr 2002 anders entschieden hatte, als man es herbeischreiben wollte, hie\u00df es in einer gro\u00dfen Tageszeitung w\u00f6rtlich, das Volk habe seine Macht missbraucht. Das ist ein seltsames Demokratieverst\u00e4ndnis, denn das Volk ist der Souver\u00e4n und nicht die Medien.<\/p>\n
SPIEGEL: Schreibt man da nicht besser einen Leserbrief? Wenn einer wie Sie, mit Ihrer Kriegs- und Nachkriegserfahrung, sich zu Wort meldet, w\u00fcrde man Gravierenderes erwarten als ein paar \u00e4rgerliche Artikel.<\/p>\n
Schily: Sie d\u00fcrfen mich kritisieren, aber ich habe auch das Recht, Sie zu kritisieren. Der Artikel 5 des Grundgesetzes gilt auch f\u00fcr mich.<\/p>\n
SPIEGEL: Haben Sie mit Ihrer Kritik \u00fcberzogen?<\/p>\n
Schily: Ich habe sicherlich mitunter die Kritik zugespitzt. Aber nur so bringt man Debatten in Gang.<\/p>\n
SPIEGEL: Werden Sie einer neuen Regierung angeh\u00f6ren wollen?<\/p>\n
Schily: Wenn Gerhard Schr\u00f6der noch einmal Kanzler wird, was ich hoffe, und mich darum bitten w\u00fcrde weiterzumachen, werde ich es mir \u00fcberlegen.<\/p>\n
SPIEGEL: Gibt es in Ihrer Partei eine Nachwuchskraft, die Ihnen folgen k\u00f6nnte?<\/p>\n
Schily: Brigitte Zypries k\u00f6nnte ich mir sehr gut als Innenministerin vorstellen. Sie war fr\u00fcher schon einmal als Staatssekret\u00e4rin hier im Hause und leistet jetzt als Justizministerin exzellente Arbeit.<\/p>\n
SPIEGEL: Sie wurden zwischenzeitlich als neuer Au\u00dfenminister gehandelt. W\u00fcrde Sie das Amt reizen?<\/p>\n
Schily: Ich bereite mich zurzeit nur auf das Amt des Alterspr\u00e4sidenten vor.<\/p>\n
SPIEGEL: Einen Rentner Schily k\u00f6nnen wir uns nicht so recht vorstellen. Und Sie?<\/p>\n
Schily: Abgeordneter zu sein ist eine wichtige und spannende Aufgabe. Auch wenn ich dem Kabinett nicht mehr angeh\u00f6ren sollte, werde ich mich nicht hinter den Ofen hocken.<\/p>\n
SPIEGEL: Herr Schily, wir danken Ihnen f\u00fcr dieses Gespr\u00e4ch.<\/p>\n
DAS GESPR\u00c4CH F\u00dcHRTEN DIE REDAKTEURE ROLAND NELLES UND GABOR STEINGART<\/p>\n
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