Exclusiv-Interview, gefunden auf ARTE-online, im Rahmen der GESTAPO-Reihe von ARTE
Programm | Interview mit Serge Klarsfeld | Buchtipps | Die Gestapo <\/p>\n
\nExklusiv-Interview mit Serge Klarsfeld <\/p>\n
„Das Vieh schickt man auf den Schlachthof, aber man geht nicht selbst dorthin“ <\/p>\n
Was waren das f\u00fcr Menschen, die in der Gestapo ihren Dienst taten? Wie arbeitete die Gestapo in Frankreich und anderen besetzten L\u00e4ndern? Welche Rolle spielten Denunzianten ? Warum wurden Gestapoleute nach dem Krieg so selten zur Rechenschaft gezogen?<\/p>\n
Fragen an Serge Klarsfeld, der zusammen mit seiner Frau Beate Klarsfeld die Vereinigung „L\u2019Association des fils et des filles de d\u00e9port\u00e9s juifs de France“ gegr\u00fcndet hat und eine herausragende Rolle bei der Verfolgung von Kriegsverbrechern wie Barbie, Bruner, Papon, Lischka
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\nund anderen gespielt hat.<\/p>\n
ARTE: Was waren die Aufgaben der Gestapo in Frankreich?<\/p>\n
Serge Klarsfeld: Sie hatte f\u00fcr die Sicherheit der deutschen Truppen zu sorgen und musste in Frankreich die \u00f6ffentliche Ordnung aufrechterhalten, gegen eventuellen Widerstand vorgehen sowie die politischen Feinde des Reiches bek\u00e4mpfen.<\/p>\n
\nWie stark war die Gestapo auf Grund mangelnder Orts- und Sprachkenntnisse auf die Zusammenarbeit mit Franzosen bzw. mit der franz\u00f6sischen Polizei angewiesen? <\/p>\n
Die oberste F\u00fchrungsriege der Gestapo sprach Franz\u00f6sisch: Helmut Knochen z. B., der Chef des Sicherheitsdienstes, hatte sehr gute Franz\u00f6sischkenntnisse. Das galt auch f\u00fcr Herbert Hagen, sozusagen der rechte Arm und Vordenker des SS- und Polizeichefs General Oberg. Man kannte Frankreich also. Zudem waren zu Beginn nat\u00fcrlich nur sehr wenige Deutsche vor Ort, ein Dutzend etwa, doch sie verst\u00e4rkten ihre Reihen nach und nach, bis sie 1942 die Leitung der Polizei \u00fcbernahmen, die bis dahin unter milit\u00e4rischer Aufsicht gestanden hatte. Ab Fr\u00fchjahr 1942 stand Frankreich g\u00e4nzlich unter F\u00fchrung der deutschen politischen Polizei, wobei diese nat\u00fcrlich auf die Polizei- und Verwaltungsstrukturen des Vichy-Regimes angewiesen war. Dies galt zumindest bez\u00fcglich der Judenfrage.<\/p>\n
\nGab es Franzosen, die leitend f\u00fcr die Gestapo t\u00e4tig waren? In welcher Funktion?<\/p>\n
Ob Franzosen dabei waren, schon zu Beginn? Nun, vereinzelt wurden den Chefs der Geheimpolizei Informationen zugespielt. Die Informanten schienen f\u00f6rmlich zu riechen, was die Franzosen in Paris dachten. Diejenigen, die jedoch wirklich f\u00fcr die Gestapo arbeiteten, waren die Dienststellen des \u201e\u00c9tat fran\u00e7ais\u201c, wie das Vichy-Regime offiziell bezeichnet wurde. Die Kollaboration etablierte sich, und zwar auf klarer Grundlage: Deutsche Gestapoangeh\u00f6rige standen unabl\u00e4ssig in Kontakt mit der franz\u00f6sischen Polizei, genauso war es auch im wirtschaftlichen und kulturellen Bereich. Ein deutsches System legte sich wie ein Netz \u00fcber die Infrastruktur des Vichy-Regimes. Erst nach Stalingrad, im Jahr 1943, als die Franzosen am Sieg der Deutschen zu zweifeln begannen, mehrten sich die Vorbehalte innerhalb des franz\u00f6sischen Staatsapparats. Andererseits mussten sich die Deutschen aber auch auf bezahlte Helfer aus den \u2026 sagen wir mal unteren Schichten st\u00fctzen. Diese arbeiteten sowohl in Paris als auch in der Provinz f\u00fcr die Gestapo. 1942 waren es aber nicht diese \u201einoffiziellen Kollaborateure\u201c, also Einzelpersonen, die die Juden verhafteten, sondern die Gendarmen und Beamten der franz\u00f6sischen Polizei. Zwischen 1942 und 1944 besteht also ein gro\u00dfer Unterschied.<\/p>\n
\nWelche Rolle spielten Denunziationen in der Bev\u00f6lkerung?<\/p>\n
Bez\u00fcglich der Denunziation von Juden kursiert in der Bev\u00f6lkerung eine Legende, in Frankreich wurden n\u00e4mlich nur wenige Juden verraten. Die Juden selbst haben den Begriff der Denunziation ein wenig mitgepr\u00e4gt, weil sie das ihnen von Hitler aufgezwungene Schicksal nicht annehmen wollten. Dieses Schicksal war die Judenz\u00e4hlung, mit der die deutschen Besatzer die franz\u00f6sischen Beh\u00f6rden sofort nach dem Einmarsch beauftragt hatten. In der besetzten Zone wurde die Z\u00e4hlung im September\/ Oktober 1940 durchgef\u00fchrt, im freien Teil des Landes im Juli 1941. Allerdings dachte im September\/Oktober 1940 noch keiner an die m\u00f6rderischen Absichten der Nazis, und im Juli 1941 konnte sich niemand vorstellen, dass die Deutschen bis in die freie Zone vordringen w\u00fcrden. So lie\u00dfen sich also 95 % der Juden registrieren \u2013 zumal eine Weigerung hart bestraft wurde. Gleichzeitig besiegelten sie damit jedoch ihr Schicksal: Anhand der nach Adresse, Alphabet, Beruf und Staatsangeh\u00f6rigkeit geordneten Akten war es f\u00fcr die Beh\u00f6rden ein Leichtes, die Juden zu verhaften. Dies galt zun\u00e4chst f\u00fcr die franz\u00f6sischen Beh\u00f6rden, dann aber auch f\u00fcr die deutschen, vor allem, als 1944 von franz\u00f6sischer Seite weniger Verhaftungen durchgef\u00fchrt wurden als fr\u00fcher und die Deutschen besonders in Ostfrankreich nun selbst gegen die Juden vorgingen.<\/p>\n
\nGab es F\u00e4lle von passivem oder sogar auch aktivem Widerstand in der franz\u00f6sischen Polizei und in den franz\u00f6sischen Beh\u00f6rden, die mit der Gestapo zusammenarbeiteten?<\/p>\n
Aktiven Widerstand gab es nicht, davon fehlt jede Spur. Aber den brauchte man auch gar nicht. Da die Deutschen 1942 die Festnahmen bekanntlich nicht \u00fcberwachten, konnte man problemlos passiven Widerstand leisten: Anstatt dem Befehl Juden zu verhaften Folge zu leisten, lie\u00df man es einfach bleiben. Aktiver Widerstand war also gar nicht notwendig. Lassen Sie mich das anhand einer einzigen Zahl belegen: Am Tag der Massenverhaftung im V\u00e9l\u2019 d\u2019Hiv, der gr\u00f6\u00dften, die es in Frankreich je gab, hatten die Deutschen und die franz\u00f6sische Polizeipr\u00e4fektur mit 22000 verhafteten Erwachsenen gerechnet. Tats\u00e4chlich wurden 9000 Erwachsene und 4000 Kinder festgenommen, was bedeutet: Die Polizisten hatten ihre Arbeit nicht getan oder nur wenig Eifer bei der Inhaftierung Unschuldiger an den Tag gelegt. Zeitzeugen, die damals im Kindesalter waren, berichten von Polizisten, die sie \u201eBrot oder irgendetwas anderes kaufen\u201c geschickt h\u00e4tten. So blieb eine Menge Kinder verschont. Die franz\u00f6sische Polizei hat ihre Arbeit ohne gro\u00dfen Nachdruck erledigt, sich aber auch nie durch Streiks oder offene Weigerung den Befehlen widersetzt. So wurden aufgrund passiven Widerstandes statt 22000 Menschen nur 9000 verhaftet.<\/p>\n
\nIst die franz\u00f6sische Situation exemplarisch f\u00fcr die anderer besetzter L\u00e4nder?<\/p>\n
Frankreich unterscheidet sich von anderen L\u00e4ndern in gewisser Hinsicht durch seine Bev\u00f6lkerung, die ab Sommer 1942 die Juden wirklich sch\u00fctzen wollte. Als die Franzosen feststellten, dass nicht nur j\u00fcdische M\u00e4nner, sondern ganze j\u00fcdische Familien verhaftet wurden, \u00fcberwanden sie ihre Vorurteile, verteidigten die Juden und widersetzten sich in Wort und Tat der Vichy-Regierung, der sie Mithilfe bei der Verhaftung von Juden durch Bereitstellung von Polizei und Verwaltung vorwarfen. Das macht den Unterschied vor allem zu den beiden Nachbarstaaten Belgien und Holland, aber auch zu Italien aus. Die belgische und holl\u00e4ndische Bev\u00f6lkerung war mit Ausnahme der Flamen nicht judenfeindlich eingestellt. Sobald in Holland Juden verhaftet wurden, kam es vor allem in der Arbeiterklasse zu Protesten. Doch gab es in Belgien und Holland im Gegensatz zu Frankreich eingefleischte Antisemiten, auch in den Reihen der Polizei. Aus diesem Grund kam es vor allem in Holland zu zahlreichen Festnahmen. Dar\u00fcber hinaus existierten in Belgien und Holland bereits vor dem Krieg kollaborierende, also extrem deutschlandfreundlich gesinnte Parteien, was in Frankreich nicht der Fall war. Dies hatte in den beiden L\u00e4ndern ungleich gravierendere Folgen als in Frankreich. In Italien war die Situation \u00e4hnlich wie in Frankreich: Auch hier wurden die Juden erfolgreich von der Bev\u00f6lkerung gesch\u00fctzt. W\u00e4hrend der ersten H\u00e4lfte des Krieges hielten Volk, Armee und Diplomaten Italiens das Mussolini-Regime noch in Schach. Mit der Errichtung der \u201eSozialen Republik Italien\u201c und der Machtergreifung der hartgesottenen Faschisten in der zweiten Kriegsh\u00e4lfte ging Mussolini dann jedoch noch sch\u00e4rfer und hasserf\u00fcllter gegen die Juden vor als das P\u00e9tain-Regime.<\/p>\n
\nWarum braucht es Menschen wie Simon Wiesenthal und Sie, um solche Verbrecher zur Rechenschaft zu ziehen? Ist das nicht ein Versagen des Staates, der \u2013 im Gegensatz zu Privatmenschen wie Sie \u2013 \u00fcber alle polizeilichen Mittel verf\u00fcgt, NS-Verbrecher ausfindig zu machen und vor Gericht zu stellen?<\/p>\n
Nach dem Krieg bem\u00fchten sich die Alliierten relativ erfolgreich um die Wiederherstellung von Gerechtigkeit. Dann kam der Kalte Krieg. Und der war der beste Verb\u00fcndete der Naziverbrecher, denn von westlicher Seite wollte man die Westdeutschen nicht verstimmen, und im Osten arrangierte man sich mit denen, die dem kommunistischen Lager n\u00fctzlich waren. So mt blieben die Naziverbrecher in den 50er im Wesentlichen unbehelligt. Dann kam der Eichmann-Prozess in Jerusalem, f\u00fcr den Israel gro\u00dfe Bem\u00fchungen unternommen hat: Es entf\u00fchrte Eichmann, um ihn in Jerusalem zu verurteilen. Dieser Prozess hat vor allem in Deutschland, wo es die \u201eLudwigsburger Zentralstelle zur Verfolgung von NS-Verbrechen\u201c gab, zu einer erneuten Auseinandersetzung mit den Naziverbrechen gef\u00fchrt. Aber es waren nicht die Nationalstaaten, die mit der Suche nach den Schuldigen begannen. Wiesenthal, meine Frau Beate und ich nahmen uns einiger F\u00e4lle an und konzentrierten uns vor allem auf Naziverbrecher, die in Frankreich und Belgien aktiv gewesen waren. Man kann nicht wirklich von Versagen des Staates sprechen, denn in Deutschland wurden ja immerhin einige Kriegsverbrecher verurteilt, und wenn auch oft nachsichtig vorgegangen worden ist, so sind doch wenigstens einige Verfahren er\u00f6ffnet worden. Auch die alliierte Justiz hat ihren Beitrag geleistet. Wir haben zusammen mit Wiesenthal nach dem Willen der Opfer gehandelt und daf\u00fcr gesorgt, dass die Naziverbrechen nicht ungestraft blieben.<\/p>\n
\nSie selbst haben Gestapomitglieder aufgesp\u00fcrt und dadurch etwas mehr \u00fcber diese Leute erfahren. Was ist Ihnen an diesen Menschen aufgefallen? Was hat Sie \u00fcberrascht? Gab es F\u00e4lle von echter Reue?<\/p>\n
Die Reaktionen der Naziverbrecher haben uns nicht \u00fcberrascht. Wir hatten es mit Leuten zu tun, die nur an sich dachten, die all ihre vor Jahrzehnten begangenen Untaten ganz einfach aus ihren Erinnerungen gel\u00f6scht haben. Als wir Herbert Hagen trafen, verlangte er: \u201eIch m\u00f6chte einfach nur ungest\u00f6rt leben.\u201c Er empfand nicht das geringste Mitleid mit seinen Opfern, keine Spur von Reue, nur den Wunsch, unbehelligt sein Leben zu Ende zu f\u00fchren. Es ist typisch f\u00fcr politische Verbrecher, dass sie keinerlei schlechtes Gewissen haben, denn die Befehle, die sie ausf\u00fchrten, kamen ja vom Staat, und wenn der Staat hinter einem steht, dann kann man ganz beruhigt sein. Dann sind auch schlechte Erinnerungen recht leicht zu vergessen. Vor allem, wenn es wie bei der Gestapo eine Arbeitsteilung gab: Hagen hat niemanden eigenh\u00e4ndig umgebracht, auch Knochen nicht und Lischka nicht. Auch der Generalstab brachte niemanden mit eigener Hand um und sah die Gewalttaten auch nie mit eigenen Augen. Die Arbeit wurde einfach aufgeteilt. Kurt Lischka ist der interessanteste Fall, denn er wurde sp\u00e4ter Prokurist einer Import-Export-Gesellschaft f\u00fcr Getreide und Vieh. Vieh schickt man zum Schlachthof, aber man geht nicht selbst dorthin. Und im Krieg gab es genau solche Schlachth\u00f6fe: Auschwitz, Sobibor, Treblinka. Doch die Naziverbrecher sind alle nie in Auschwitz, Sobibor oder Treblinka gewesen, sie waren ja noch nicht einmal in Drancy bei den Juden. Sie verrichteten eine geradezu abstrakte Arbeit: Quoten einhalten, sprich gen\u00fcgend Juden in die Lager schicken, um Berlin zufrieden zu stellen. Was in Auschwitz geschah, war ihnen v\u00f6llig gleich. Nach Kriegsende sagten sie sich: \u201eSelbst wenn wir gewusst h\u00e4tten, dass es um die T\u00f6tung der Juden ging, so trifft uns trotzdem keine Schuld, denn wir haben sie ja schlie\u00dflich nicht selbst umgebracht.\u201c<\/p>\n
Das Interview f\u00fchrte Angelika Schindler, November 2004
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\nIns Deutsche \u00fcbersetzte B\u00fccher von Serge Klarsfeld:<\/p>\n
Die Kinder von Izieu
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\nSerge und Beate Klarsfeld
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\nEdition Heinrich, 1991
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\nVichy-Auschwitz
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\nSerge Klarsfeld
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\nGreno, 1989<\/p>\n
Bildunterschrift: Beate und Serge Klarsfeld haben sich die Aufdeckung von NS-Verbrechen zur Lebensaufgabe gemacht.
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\nBildrechte: SWR \/ \u00a9 SWR\/tvschoenfilm<\/p>\n
Update: 29\/11\/04 | Zum Seitenanfang | <\/p>\n
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